Президент України Володимир Зеленський протягом останніх місяців намагався довести президенту США Дональду Трампу, що російський диктатор Путін не прагне завершувати війну без тиску, а пропонувати йому самі поступки – це тільки спонукати до продовження агресії. І лише після шостої розмови з абонентом у Кремлі президент США відчув “розчарування”.
Трампа, до речі, можна зрозуміти: він свою частину домовленостей виконав – припинив постачання озброєння Україні, обравши найгірший час, аби позбавити українців дорогоцінного обладнання для ППО. До слова, у форматі, коли сам Трамп нібито й ні при чому. Відповідальність поклали на Пентагон, яким керує Гегсет, завжди готовий прикрити президента собою під час ухвалення найбільш суперечливих рішень.
А ще раніше Трамп пішов і на інші безпрецедентні поступки такого рівня, яких раніше в російсько-американському діалозі не було. Озвучив сигнали про можливість повернення Росії до G7 та “забудьте про припинення вогню” для європейських партнерів. І ось тепер ніби справа за Путіним, для чого, власне, Трамп і зателефонував. І – нічого. Усе те саме. Здається, диктатор РФ цього не оцінив. Він традиційно сприймає будь-які компроміси як слабкість, а значить треба тиснути далі, поки не отримаєш усе, чого хочеш. І американський президент уперше за тривалий час заговорив про “хорошу та стратегічну” розмову з президентом України, про свою готовність і надалі допомагати у жорстокій війні. Залишається тільки сподіватися, що ці заяви трансформуються у цілком конкретні рішення.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– Маємо останніми днями помітне пожвавлення “телефонної дипломатії“. Спочатку Путін мав розмову з президентом Франції Макроном і Дональдом Трампом, а потім президент США – з Володимиром Зеленським та європейськими лідерами – Макроном, Мелоні й Мерцем, лідерами Німеччини та Італії. При цьому Трамп хоча й демонструє своє незадоволення Путіним, але на ділі санкцій як не було, так і немає.
“Я взагалі не досягнув із Путіним жодного прогресу. І це дуже розчаровує. Не думаю, що він збирається зупинятися – і це погано”. Тепер питання: що робитиме Трамп далі. “Трампнаш” для росіян закінчиться чи Путін може діяти як заманеться й далі, а реакції Штатів не буде?
– Трампу сьогодні, відверто кажучи, байдуже: є Україна, немає України – це не його проблема. Вона його не цікавить. Так, він чує, що країни європейського континенту хочуть Україну у своїй компанії, більше, ніж вони хочуть, щоб її захопила Росія. Це важливий логічний ланцюг.
Другий момент – країни НАТО, крім Сполучених Штатів, загалом зацікавлені в тому, щоб Україна стала членом Альянсу в тій чи іншій формі. Можливо, йдеться про якусь перехідну модель, але з точки зору військового досвіду, стану Збройних сил, конфігурації оборонних споруд – Україна для НАТО не тягар, а актив. Оці два фактори і змушують Трампа бачити Україну. Хоч вона йому й байдужа, але як тільки вона потрапляє в поле зору європейців – вона одразу стає “темою”. Оце й тримає нас на плаву, це змушує всю геополітичну гру змінюватися.
Згадаємо про ці телефонні дзвінки. Вони є ознакою занепокоєння або виникнення певної потреби. Все йде собі – хтось десь стріляє, хтось когось засуджує, і тут раптом з’являється дзвінок. І починаються переговори. І знову Путін розповідає ту саму байку: “Ми будемо воювати до останнього, на поступки не підемо, Україна приречена, тож краще заспокойтесь і орієнтуйтесь на нас, тоді ще щось отримаєте”. Після цього розмова Путіна з Трампом. За ширмою “привітань” усе той самий меседж: жодних компромісів щодо України, поки ми не досягнемо своїх цілей. Ось ліквідуємо “причини”, як вони це називають, і тоді, можливо, поговоримо щодо припинення вогню.
Показово, що до процесу долучився й Мерц. І що ми маємо у цьому побачити, на мій погляд? Ознаку занепокоєння Путіна: ану ж посилиться допомога Україні? Не просто в тональності, а в дуже конкретних, серйозних постачаннях. Це занепокоєння виникло після двох самітів – Європейського Союзу й НАТО. На обох, попри всі спроби Росії, Україна була якщо чи не першим, то другим пунктом порядку денного. Це Росію, м’яко кажучи, занепокоїло. Це сигнал: доведеться воювати далі. А на Петербурзькому економічному форумі, навіть не на головних, а на другорядних панелях, усі почали говорити про те, що російська економіка тріщить по швах. Грошей стає менше, доведеться пояснювати людям, чому зарплат менше, чому підприємства закриваються, чому звільняють. “Солодкий” період, коли Росія могла спокійно воювати, витрачати мільярди, продавати залишки нафти й газу в треті країни – закінчується. Ось чому Путін заговорив про “великий літній наступ”. Ось чому почалися ці розмови з Європою та США. І, зрештою, Трамп теж змушений якось на це реагувати.
– Ви зазначаєте: Путін занепокоєний, що США разом із Європою можуть серйозно наростити військову допомогу Україні. Але ж насправді зараз Сполучені Штати призупинили погоджену Байденом допомогу, принаймні станом на сьогодні. Так, після розмови з Зеленським – риторика Трампа дещо змінилася. Це просто зміна тональності, яка нічого не варта? Чи можна все ж очікувати якихось реальних рішень?
– Щодо припинення постачання зброї, то воно стосувалося лише певної частини, і саме тієї, яка найбільше дратувала Росію. Але, на мою думку, це сталося не тому, що так сказав Трамп, а тому, що це зробили погані “бояри”, як то кажуть. Після попереднього скандального припинення – коли міністр оборони США Гегсет вирішив проявити ініціативу, щоб сподобатись начальству, – відбулося серйозне розслідування. Його публікували: там були і журналісти, і фахівці, і експерти. І всі дійшли висновку, що це було одноосібне, приватне рішення Гегсета. Мовляв, от ми покажемо, як ми гарно вміємо. Типовий ексцес виконавця.
Програм, які постачають ті чи інші види озброєння, в Україні – не одна, не десять, а більше. Вони всі різні, заплутані, складно структуровані. Деякі санкціонуються тільки міністерством, а інші ще й за участю департаментів, деякі напряму. І я схиляюся до думки, що в цьому випадку спрацював саме такий варіант: був політичний сигнал згори, який формує заступник міністра оборони США з політичних питань Елбрідж Колбі. Це людина, яка все своє політичне життя повторювала одне й те саме: “Жодної Європи, тим паче жодної України. Є тільки Китай”. Усе. Все, що стосується Китаю – так, усе інше – забудьте. Російська Федерація? Та немає такої країни, порожнє місце. Тільки Китай. Саме тому, до речі, попри те, що його розглядали як кандидата на посаду міністра оборони або радника з нацбезпеки, Конгрес його і “зарубав”. Бо він казав – забудьте про Ізраїль. Це була його позиція. Я не стверджую, що саме так усе і сталося. Дайте 2-3 місяці – й усе вилізе на світло. Але я не відкидаю, що знову зіграли ті ж самі бюрократичні алгоритми. Тому Трамп каже: “Так, ми перевіряємо, чи у нас достатньо зброї”.
– Та все ж коли дзвонить Путін і руйнує всі плани Трампа про “миротворчість”, про припинення війни, про Нобелівську премію, то в цій ситуації він змушений знову повертатися до теми України та реагувати. Як Трамп виходитиме з цієї незручної позиції? Знову тиснутиме на Україну, одночасно імітуючи тиск на російського диктатора Путіна?
– Для президента США Україна – серйозніша тема, ніж Іран, Сирія чи Газа. Серйозніша в тому сенсі, що вона складніша. Бо на Нетаньягу він може прикрикнути – і той засумує. По Ірану може вдарити, й Іран промовчить. Так і сталося. А от із Путіним так не вийде. Він не може ні вдарити по ньому, ні чогось серйозного його позбавити. Отже, природно війну припинити не може. Змушений шукати інший шлях.
І єдиний шлях – це асоціюватися з Європейським Союзом, виробити з ними спільну тактику, виділити серйозні ресурси й довести справу до кінця. Тут маються на увазі фінансові, енергетичні, іміджеві складові – усе в комплексі. Наприклад, ось ця його заява, що “ми запровадимо додаткові 10% мит на товари з країн, які підтримують БРІКС” – це ж, очевидно, удар і по РФ. Тобто зараз він змушений повернутися до теми України. Вона його дратує, вона йому болить, вона заважає, але він не може її ігнорувати. І ті аргументи, які йому приносять європейці, – вони не українські, нас слухати не хоче, але вони досить переконливі. От тому він і бурмоче: “Ну, побачимо, може щось вам і дамо”. Україні напряму – ні. Але через Німеччину, Британію – можливо. Можливо, навіть через Італію щось дадуть.
– Тобто маємо надію хоча б на відновлення байденівського пакета допомоги?
– Так, те, що було зупинено десять днів тому, ймовірно, скоро поновиться. Почнуться якісь поставки, але невеликі, обережні, мінімальні, щоб не роздратувати Путіна, але й не втратити імідж. Переможного моменту, на мій погляд, не виникло. Бо остаточної зміни свідомості Трампа щодо Росії та України теж не сталося.
– Загалом ви вважаєте, що кардинальної зміни політики Трампа щодо російсько-української війни не відбудеться? І що Путін не зробив фатальної помилки, коли вкотре відмовив Трампу – навіть після того, як США фактично припинили допомогу Україні?
– Так. У Трампа ще від початку його президентства була мрія: обдурити Китай, а з Росією замиритися. І за рахунок цього вибудувати якусь економічну чи фінансову взаємодію з Кремлем. Ця мрія була божевільною ще тоді, але вона прописана у головному ідеологічному документі республіканців – Project 2025. Це той самий документ, який вони створили минулого літа для платформи під вибори. І саме на ньому Трамп стоїть. І досі вірить, що з Росією можна домовитися, що Путін – це людина, яка тримає слово. Що Путін – партнер, який допоможе Трампу зробити Америку великою не лише в Америці, а й у світі. І, на жаль, багато хто в його оточенні так само у це вірить. На мій погляд, навіть віцепрезидент Венс. Тому й кардинальної зміни підходу до міжнародних справ і, зокрема, до відносин із Росією, у Трампа поки що не сталося.
– Добре, будемо вважати, що ми хоча б на порозі змін. Оптимістично так собі уявімо. А от щодо тиску всередині Штатів. Конгресмени вимагають від Трампа термінового пояснення – чому призупинено військову допомогу Україні. Певна частина республіканців прямо вимагає: озброїти Україну “до зубів“. Демократи почали розслідування: чому Трамп не запроваджує санкції проти Росії. І найцікавіше, як на мене: улюблене видання самого Трампа – New York Post – після його розмови з Путіним оприлюднило опитування. І там майже 70-80% його ж виборців вважають Росію головною загрозою, що санкції треба посилювати і що європейські країни повинні отримати максимальний захист від США. Не випадково ж таке з’являється, як думаєте? Чи цей тиск справді здатен щось змінити?
– Так, безперечно, це не випадкові речі. Якщо подивитися на загальні цифри, скільки американців підтримують допомогу Україні, то ми побачимо: 70, 75, навіть 78%. Але якщо поставити інше питання: “Наскільки важливою для вас є ця допомога?”, Україна буде десь двадцятою у списку. На першому місці ціна бензину, на другому – допомога матерям-одиначкам, на третьому – ще щось. Міжнародні питання десь унизу. І навіть серед них – першим буде Тайвань, далі – Газа, Ізраїль, Іран, ще десь – Пуерто-Рико… А Україна – у кращому випадку п’ятнадцята. Тобто підтримка наче є, але для Трампа це не грає ролі.
Ось уже третій місяць New York Post, Politico та ще кілька видань розкручують тему спеціальної резолюції – щодо запровадження драконівських мит для Росії за її агресію проти України. Але що ми маємо на виході? Резолюція з’являється як побажання. А застосування лише за доброї волі президента Трампа. Тобто нічого не змінюється. Бо Трамп, навіть без резолюції, міг би вже ініціювати спецмита за злочин агресії. Але натомість затягування, сигнали Кремлю: “Дивіться, ми можемо ось так. То, може, домовимося? Може, зупиніться на цій лінії?”.
– Але в Путіна зовсім інша логіка. Російський диктатор традиційно сприймає будь-які компроміси та поступки на його користь як слабкість, а значить – треба тиснути далі, поки не отримаєш усе, що хочеш.
– Так, його платформа проста: “Ми захопимо всю Україну. І наші корисні копалини: газ, руда, зерно – нікуди не подінуться. Ми не повинні зараз ділитися з американцями. Ми спочатку заберемо, а потім поділимося. І Трамп нікуди не дінеться. Воно вже у нас, воно наше”. Абсолютно цинічний, але у його розумінні безпомилковий підхід. Тому Путін і поводиться так впевнено. Тому він і каже: “Давайте разом фільми знімати, давайте в хокей пограємо…”
– А Трамп дійсно нікуди “не дінеться“? Чи, скажімо, за певних умов – черговий дзвінок, нова криза, і він усе ж таки може кудись “зникнути” для Москви?
– Для цього має зникнути головна мрія Трампа – домовитися з Росією. Поки ця мрія жива, поки вона лежить в основі його зовнішньої політики – нічого не зміниться.
– Тобто він і далі марить домовленістю із Путіним?
– Абсолютно. Ну добре, навіть уявімо: завтра Путін помре. Прийде якийсь “Мутін”. А що зміниться? Росія з її ресурсами нікуди не дінеться. Мрія залишається: “Ми не повинні дозволити це зробити Китаю. Це маємо зробити ми самі, розколоти ці ресурси і поділити їх”. І коли йому радники нагадують, що попередній досвід “розколювання” з росіянами закінчувався провалом, що це завжди було складно, болісно, дорого – і врешті американці залишалися з голими руками – він це просто ігнорує.
– Продаж американської зброї. Зазначається, що кілька європейських урядів вивчають варіанти закупівлі для України американської зброї коштом своїх військових бюджетів. Але багато хто підозрює, що, можливо, і щодо цього питання Путін просив або натякав Трампу. Канцлер Німеччини Мерц після розмови Зеленського із Трампом обговорив телефоном ситуацію в Україні з президентом США. І зокрема питання постачання установок Patriot. Німеччина давно вже готова передати їх. Навіть заявку подали до Пентагону, але відповіді немає. А Трамп знову: “Я подумаю”. То питання: продаж зброї напряму Україні чи навіть через Європу – це проблемний, а можливо і не реальний сценарій? Чи все ж таки можливий?
– Це не настільки складно, але й не вирішує нічого. Чи це образить друга Путіна? Ні. Чи це змусить Путіна розірвати відносини зі США? Та теж ні. Балістичні ракети – це серйозно. Але серйозніша загроза сьогодні – це дрони, “Шахеди”. Ми можемо збити п’ять із п’яти ракет, але із 500 дронів не зіб’ємо усі.
Терор, страх і хаос українцям приносять саме ці “маленькі”, але ефективні засоби. Тобто чи є ударом по російських інтересах передача Україні тридцяти чи п’ятдесяти, не суть, ракет до Patriot? На мою думку, ні. Для Росії справжня загроза – це економічний, фінансовий та енергетичний удар. От що змусить Путіна замислитися.
– А щодо санкцій? Вони так і будуть “на розгляді” у Сенаті?
– Тому я й кажу: поки у Трампа в голові не зламається концепція “домовитися з Росією”, поки оточення не переконає його, що на РФ розраховувати не можна, поки не буде кардинального перегляду всієї політики, то жодних серйозних санкцій не буде.
Європейці тягнуть своє – ось цей оборонний пакет. Вони, може, й дотягнуть. Переконають Словаччину, ще когось. Це вплине на РФ у сенсі – буде не 100% ресурсної потужності, а 80-90%. Але й із цим вони можуть воювати дуже довго.
– На посаду Верховного головнокомандувача об’єднаних Збройних сил НАТО в Європі щойно заступив новий генерал США Алексус Гринкевич. І що цікаво, під час свого виступу в Сенаті, коли розглядали його кандидатуру, він прямо сказав: Україна ще може перемогти у війні з Росією. Це прямо суперечить тому, що говорить Трамп, який каже: “Все, Україна програла”, “українці без карт”, “треба приймати все, що є”. Думка нового головнокомандувача НАТО в Європі – вона щось означає, щось може змінити?
– Найважливіше, що він відкрито артикулює свою позицію. Це дуже добре. Чи вона змінить щось кардинально? Якщо завтра з’явиться ще 100 таких заяв – від начальника Об’єднаного комітету штабів, від спікера Сенату, Палати представників… Але головне – якщо так скаже Сюзан Вайлз, керівниця апарату Білого дому. Вона формує його погляди. Якщо Вайлз раптом скаже: “Треба воювати з Росією, а не фліртувати”, тоді ми побачимо дуже цікаві зрушення. Тоді Трамп повірить не лише Вайлз, а й іншим із того кола, що йому шепоче на вухо. Повірить, що з Росією треба не домовлятися, а воювати. І якщо він це усвідомить, тоді зміниться дуже багато.
Джерело: OBOZ.UA
